Tibi milyen Mexico? Buena país? Cuidate mucho cabrón! Voy a visitarte un día, habemos hablado sobre eso muchas veces. Solo tengo que ganar bastante dinero para hacerlo, necesito poco tiempo, pero lentamente llegué alli!
Como estan las mujeres? Tienes que probaruna, o quizas tengas que casar allí!
Hát a dodekafónia már inkább az elméletet érintő kérdés. Ugye itt valami olyasmiről van szó, hogy minden eddigit borítsunk ki, hagyjuk el a hagyományos tonalitást,még a gyakori hangismétléssel is vigyázzunk, nehogy beleérezzük a "dó-t". (mondjuk sokat nem tudok róla, de asszem nemigen lett belőle a régit leváltó nagy világrengés).
Nem, én a tonalitást látó természetes zeneértelmezést egyáltalán nem bolygatnám, nagyon is híve vagyok, nem látok alternatíváját, csak művi kisérleteket (pl. tegyünk le előre furcsa akkordokat,majd keressünk hozzávaló hangsorú szólót:)))...). A dó (ill. a lá) a zenei anyanyelvünk alapja, ebből én egyenlőre nem látok reális elkanyarodási lehetőséget, persze tisztelet a kísérleteknek..
Szóval én kizárólag a lejegyzés módjáról beszéltem. Hogy a mai kotta helyett hogyan kéne, azt nagyon értelmes embereknek (pedagógusoknak, lélektudoroknak) jól ki kéne találni,én csak a következetlenségeiről szóltam. Az akkordjelölést viszont máris kapásból kromatikus számozásúvá tenném. Itt semmi gond, mivel maga a hármashangzat neve (C,Am, egyebek) pont megadja a támpontot, hogy hol van a számozás "origója".
Szóval ezt a fránya dúr sort ki kéne vonni a megjelenítés technikájából (lehetne-mint mondtam-már ezzel a logikával akár meglévő hanszereket is új tipusú billentyűkiosztással létrehozni /már nem tinektek esetleg/). Mindemellett még egyszer: határozottan ragaszkodván a dúr (term. moll) mindent átható alapfontosságához az elméletben!!!
Igazából én értem mire gondolsz, a gondolatmeneted szerintem többé-kevésbé analóg azzal, ami pl. evitte az embereket anno a dodekafónia felé (leszámítva persze a politikai-ideológiai nézeteket), de az sem vállt be annyira.
SZERINTEM a jelenegi rendszer amennyivel logikátlanabb, mint az, amit Te mondasz, annyival több fogódzót ad! Szerintem ilyen építkezési szabályokat így könnyebb megtanulni, mert lényegében először megtanulsz egy szabályt-gondolkodásmódot, majd megtanulod azt "megkerülni", és nem a nyakadba öntenek n a 12.en darab hangsort/hangközt/kombinációt... szerintem.
Inkább egy utolsó sűrítményt írnék még egyszer, aztán találd ki te, hogy ezzel az állítással vitatkozol-e. Tehát azt,és csak azt mondom, hogy:
A zenei lejegyzés nehézkesebb-következetlenebb, mint lehetne. Azért, mert indokolatlanul őriz magában a régi időkből egy bizonyos kitüntett dúr-term.moll hétfokúságot. (a kottaírás még ezen belül is a C-dúr, ill A-term.moll hangsor tünteti ki). Ez az oka, hogy mindenféle korrigáló-módosító jellel kell a zenenyelvben operálni. Az összes (egyenrangúan létező!) hangnem, és hangsor egyetlen közös alapkészlete a mai temperált kromatikus hangsor. Ha ebből a "betűkészletből" lenne kialakítva egy zenei írott nyelv, akkor sokkal hamarabb érthető, tanulható lenne (ez pedagógia!). A dolog analóg egy úttal, ahol több a kátyú, mint az aszfalt, és ezek betömögetésével tették használhatóvá, nem pedig az egész aszfalt lecserélésével.
Aki megtanulta, annak minden tiszteletem a befektetett munkáért (én is ezt kell használjam persze,amikor kell), de van, aki ennek előtte áll, főleg őket tekintve nem árt, ha tisztában vagyunk a dolog pedagógiai nehézségének miértjével.
Hát ha van rá ötleted, akkor szabadalmaztasd, aztán próbáld meg megcsinálni, lehet, hogy tudsz valami újat :)
Én mindenesetre megértettem, hogy mi az elsődleges problémád a lejegyzési rendszerünkkel, de nekem ez körülbelül arra emlékeztet, amikor én gyerekként nem akartam megérteni a cirill/görög betűk lényegét. Valóban talán az kényelmetlen, hogy egy Cmaj és egy C+Maj összesen egy hangban különbözik, és a karaktere meg tök más, és ezt alig jelöljük - csak sajnos a történelem szerintem nem téged igazol. Tudom, hogy Kodály szerint a zene mindenkié, de egy zeneiskolában járva (vagy mint zenetanár, a te esetedben) az is nyilvánvaló, hogy nem ugyanazon a szinten. Szerintem aki jól használja a hangszerét, annak ezek az elnevezések már nem okoznak gondot, egyszer kell megtanulni és eléggé átlátható. Bár a legnagyobb zenészeknek is két oldala van, én mégis tartom, hogy a nagy zenészek jelentős többsége bizony tisztában volt a kottával, vagy valamennyi zeneelmélettel.
A zongora... nos én speciel jobb szemléltető eszközt nem tudok a zeneelmélet bemutatására. Szerintem a gitár logikája már bonyolultabb. Kezelni persze nem az, de próbálj csak egy 10 hangból álló kvárttornyot fogni gitáron - teljesen esélytelen. Más a célja, másra van, persze, hogy az egész máshogy működik. Hozhatnánk ennyi erővel példának az oboát, szerintem az kb minden hangszernél nehezebb (bár ne ezen vitatkozzunk :D), számomra teljesen átláthatatlan, csak jól megfújni kb 6-7 év, de ha jól szól, az valami csoda.
A másik, amit sugallsz, bár nem írtad konkrétan: hogy vannak hangszerek, amiket annyira nehéz elsajátítani, hogy ha nem kezded gyerekkorban, akkor mire érdekelne, esélyed sincs, hogy a legjobbak közt legyél.
Hát igen, és ebben igazad is lenne, de erről meg szerintem nem a lejegyzési rendszer tehet, hanem a hangszer maga: ahogy belőlem sosem lesz hosszútávfutó már, ugyanúgy pl zseniális hegedűs sem.
Részemről annyival lezárnám a témát: a zenélés odaadást igényel, a jó zenésznek érdemes/illik (bár nem kötelező) tudni az egész írási rendszert, mert könnyű utána tanulni belőle. Szerintem aki az ilyesfajta alapokra nem hajlandó rászánni azt a két-három évet, amíg megtanulja tényleg csak a harmóniamenet fűzéseinek szabályait stb, az ne akarjon profi zenész minősítést. Csak a jó hangszerkezelés egy modern és egyszerű hangszernél olyan 5-6 év gyakorlás, és a zenében szerintem nem a lejegyzési rendszer megértése kellene, hogy gondot okozzon (sőt, semm se kéne, hogy gondot okozzon).
Én ezt is csak a nyelvtani íráshoz tudnám hasonlítani: a 6-7 éves gyerekek is szenvednek az írás megtanulásával, és bizony van, aki sosem képes megtanulni írni-olvasni, de szerintem annak kár irodalmi nobel-díjról, vagy akár egyszerűen egy vers szépségének megértéséről álmodozni - hiába esetleg a képírás egyszerűbb.
Bocs, de 1. Nem szállok vitába a zeneelmélet szabályaival (többször írtam le) 2."A nyelvünk is szép, de ha a száraz logika..."-gondolatodhoz: A zenének kell szépnek lenni, nem a lejegyzésének. Utóbbi szabatos legyen, és könnyen írható-olvasható. 3. Egy szóval nem mondtam, hogy olyan legyen a zongora, amit írsz (egy ötletem ugyan van egy következetes, jól tanulható elrendezésre)
Szóval egyáltalán nem állunk eddig vitában. Üdv
AlapvetĹen az a vĂŠlemĂŠnyem, hogy felesleges a zeneelmĂŠlet szabĂĄlyaival vitĂĄba szĂĄllni, mĂŠg ha "egyszerĹąbb" Ăśtleted is volna. A nyelvĂźnk is szĂŠp, de ha a szĂĄraz logika szabĂĄlyai szerint leegyszerĹąsĂtenĂŠd, mĂĄr nem biztos, hogy az lenne.
Amit a zongorĂĄrĂłl ĂrtĂĄl, ahhoz meg hadd fĹązzek annyit hozzĂĄ: biztos vagy benne, hogy nehezebb a mostani rendszert megtanuni, mint amilyen bonyolult lenne mondjuk egy csupa fehĂŠr billentyĹąkkel ellĂĄtott "kromatikus" zongorĂĄn jĂĄtszani? A gitĂĄr mĂĄs, ott fogĂĄsokat vizualizĂĄlsz, de egy lineĂĄrisan mĹąkĂśdĹ hangszernĂŠl micsodĂĄt? SĹt, mĂŠg a gitĂĄrnyakon is vannak pĂśttyĂśzĂśtt ĂŠs pĂśttyĂśzetlen bundok, hogy a szemed kĂźlĂśnbsĂŠget tudjon tenni, ĂŠs legyen mibe kapaszkodnia. Ha egy zongorĂĄn minden billentyĹą egyenrangĂş lenne, hogyan szoktatnĂĄd hozzĂĄ a kezet, szemet, hogy melyik hang (melyik skĂĄla, akkord stb.) hol van?
Túl sokmindenre kéne válaszolnom, inkább még kicsit világítom másfelől. Egyébként elég sok mindent írtatok, aminek az ellenkezőjét nem állítom. Még egyszer: elnevezésbeli, tanulható-taníthatósággal kapcsolatos észrevételeim vannak, zeneelméleti kérdésekkel nem vitatkozom ebben a témában.
Kicsit analóg a dolog pl. az európai, és a távolkeleti írásmódok közti különbséggel. A távolkeleti írásokban egyetlen jel általában önálló szót, kifejezést jelent, sőt ezeknek távolabbi szinonímáit, de még esetleg egy sor más, hirtelen nem is kapcsolható dolgot. Valahol az "ember" pl. ugye egy emberábra, és pl. ugyanaz a jel jelképezi azt, hogy "víz", mint azt, hogy "érzelem", de még egy csomó dolgot ezeken kívül (ha jól emlékszem, de a lényeg ez). Ha kezébe kerül egy idegen lénynek, tán valamit meg is tudna fejteni az értelméből. A mondanivaló értelmezése itt ugye mindenképpen csak környezet alapján lehetséges, intuitív hozzáállás kell. Az is gyanítható viszont, hogy a ma igényelt szabatosággal gondjaik lehetnek, ezért rengeteg később bevezett módosító "izét" kell használniuk. Az európai írást tudjuk: kizárólag a kiejtést leképező "atomokból" (betűkből) áll össze, következetesen. Nem tartalmaz semmit sem sejtető tartalmat, törvényt, kizárólag csak pontosan leképez. (az említett ufo nem is tudna vele mit kezdeni)
Szóval: a ma használt zenelejegyzés kicsit a két megközelítés összegyúrásából áll. Mit sugall pl. hogy C4#? "Tudjátok, van a jól ismert C4-es, ne ez majdnem olyan, csak egy félhanggal azt a negyedik hangot tegyük feljebb, és leírásban tegyünk egy olyan módosító izét, stb...." Na most az említett akkord sem hangzásában nem hasonlít, de semmilyen módon nem is rokon a már ismert, és a tudat által jól azonosított dúr 4-es akkorddal. Szóval ez kényszerű barkácsolás. (vagy pl. mért kell a hiányos "Gyuszit" "addGyuszi"-nak hívni? Mért nem a jobban felöltözött Gyuszinak van összetettebb neve?)
Még egyszer: a problémám pszichológiai jellegű elsősorban.
Még egy példa, és ezért meg fognak kövezni: Gondolkozzatok el magán a zongorán, hogy hogyan is néz ki? Maga a hangszer a felépítésében őrzi többszázéves zenei anyanyelvünk alapját, mégpedig egy Dúr (ill egy term. moll) sort. Hogyan? A 12 lehetséges sor közül egyetlen egyben, mégpedig a fehér billentyűk egymásutánjában (a modálisokat most hagyjuk). Miért jó ez?! Már egyáltalán a temperálás igénye azért merült fel, hogy kibővíthessük a hangnemeket. Na most a hangszer lényege: egyidejűleg őriz egy hagyományt, valamint alkalmassá van téve a 12 dúr hangnemből való játékra! Ebből a kettősségből jön az a borzalom (kövezzetek meg, de akkor is éveket vesz el az életetekből), hogy ahány hangnem, és akkord, annyiféle állást, sorrendkombinációt igényel a kezetektől. Egy nem így felépített billentyűs hangszeren sokkal-sokkal korábban meg lehetne tanulni játszani!( A gitárnak is megvannak a gyarlóságai, de pl. ott skálák, akkordfogások párhuzamosan való eltolási lehetőségei megvannak.)
Na most a kottaírásra dettó pont ugyanez a helyzet, de most már nem folytatom..
Érthető így, hogy mire gondolok?
...Eb-ről Ab-ról D félszűk-ről G: szintén 2-5-1(5)-2 (!), de elmodulálunk mollba, mert Ab7-ről egy negyedik fok az D7 lenne, de a félszűk az csak mollban fordul elő második fokon, eszerint tehát az Ab-nál egy váltódominánst alkalmaztunk (az összes többi helyen is), ...
"Azon kívül hatalmas előnye, hogy elég messziről is jól látszik írásban a különbség."
Ez tényleg hatalmas előny: elképzelem, amint a zenészek úgy tornáztatják a szemüket, hogy egy kis cetlire felírnak egy akkordmenetet, kiakasztják egy fatörzsre az erdőben és sötétedéskor messziről próbálják meg elolvasni
" Itt a mai jelölésnél már statikusabb tényleg a dolog, mert legalább már maga a jelölés nem nézi, hogy milyen fokon áll az akkord az adott hangnemben. Illene viszont legalább akkor első fokra vonatkoztatni a dúrnál is. "
Na látod ezt rosszul értelmezed szerintem. Valóban egy akkordból, ha csak az akkordot magát nézed, nem feltétlenül derül ki, hogy milyen hangnem hanyadik funkciója, illetve hangsorából épített akkordmenet, de a mellette lévő akkordokból bizony ez erősen látszik. Van néhány szabály funkcióelméletnél, hogy bizonyos fokokon lévő 7-9-1-13-as akkordok mit töltenek be, hova alterálhatók funkciójuk megtartásával, illetve hogyan használhatók modulálásra (vagy hogyan tölthet be egy mélyített fok funkciót például, és milyet). A lényeg általában egy kadencia létrejötte, esetleg harmonikus cserékkel, de általában az van. Sőt, megkockáztatom, hogy egy szimpla dallamból is (ha jól meg van írva) kihallatszik a harmóniamenet (most azért nem egy Meshuggah-féle atonális dolgokra gondolok, hanem ésszerű harmóniamenetekre). A tanáraim például hallják (én nem igazán :D).
Ezt hívják horizontálásnak: ha azt látom, hogy
Fm Bb7 Eb Ab7 Dfélszűk G7 Cm7 Cm7, akkor abból bizony elég egyértelműen kiderülnek dolgok. (Ez az Autumn Leaves c. örökzöld :D, a fele zeneelmélet benne van ebben a kb 16 akkordban.)
Honnan tudom, hogy mi a tonika (a hangnem)? Nézzük a harmóniamenet alaphangjait:
Fm-ról Bb-re lépve kvártot lépek fölfelé; Bb-ről Eb-re szintén, ez enharmonikus egy kvint lépéssel lefelé. Mit léptem? 2. fok, 5. fok, 1. fok: ez egy kadenciális szekvencia. (Szubdomináns-domináns-tonika.)
Eb-ről Ab-ra: szintén kvárt, az előzővel együtt: Bb-Eb-Ab: szintén kadenciális szekvencia.
Eb-ről Ab-ról D félszűk-ről G: szintén 2-5-1(5)-1, de elmodulálunk mollba, mert Ab7-ről egy negyedik fok az D7 lenne, de a félszűk az csak mollban fordul elő, eszerint tehát az Ab-nál egy váltódominánst alkalmaztunk (az összes többi helyen is),
D félszűk - G7 - Cm7: szintén 2-5-1, megérkeztünk C-mollba.
Vezethetném tovább is, de a dal így van megírva :) Lényegében végig 2-5-1 egy modulálással. A tonikája Cm7 (váltódomináns cserével). Jó, mi? :)
Rengeteget lehet látni az egymás mögé fűződő harmóniákból, egy jó zenész (én még nem) ezeket kapásból látja is, nekem azért kell az elemzés.
Szóval ez a rendszer egyáltalán nem vegyessaláta, nagyon is sokat mond, csak nem szabad egye sakkordok elemzésénél leragadni.
Ja igen: az akkord (többnyire) tercépítkezéből létrejövő összecsengő hangok összessége, amely funkciós hatást kelt a fülre (Esze Jenő: Zeneelmélet).
Mert a sima C7 jelölésű akkord ugyanarra a hármashangzatra más 7-est épít. Az egyik az alaphangtól nagy terc-kis terc-kis terc távolságra (kis 7-es), a másik N3-k3-N3 távolságra (maj). Az egyik első fokon fordul elő tonikai funkcióban, a másik ötödik fokon domináns funkcióban.
Ezek ugye mind a különböző skálamóduszok tercépítkezéseiből jön létre (vagy dúr esetén a modálisokból). Ezeket csoportosították hármashangzat szerint: ekkor lettek dúr (N3T5), moll (k3T5), szűk (k3sz5) és bő (N3B5) akkordok, aztán a további fokok szerint hozzáadták a következő tercet, így lettek a hetesek (dúr7, maj7, félszűk, szűk, moll, mollMaj, bőv). Innen az elnevezés, valahol az 1600-as években kezdődött, ha jól emlékszem, de zenetöriből nem vagyok császár :)
Amúgy a majorhoz nem is szoktuk odaírni, hogy 7-es, mert mi más lenne. Én szoktam, de ez hibának is felfogható :)
Ha ki szeretnél hagyni egy hangot, mondjuk a kilencest, de kell 11-es akkor pl CMajAdd11-et írsz.
Azon kívül hatalmas előnye, hogy elég messziről is jól látszik írásban a különbség. Míg az általad írt rendszerben a számok mutatják meg, amiknek a képe esetleg könnyebben téveszthető (messziről, sötétben, ronda kézírással stb), addig egy CMaj vagy C7 közt elég nagy az írásképbeli különbség is.
Szerintem egyébként ha megtanulod rendesen a skálákat és ezt a kb 10 féle jelölést, abból már lókottás blattolásra jó vagy. Azon kívül mondom: az akkordjelölésekből sokkal több kiderül, mint amit vertikálisan látsz: funkciós fokok, tonalitás, egy haladási irány, hangnem, nekem spec a számoknál erősen agyalni kéne, hogy ebbe akkor most mekkora is a hetes? Arra meg nem sok idő van élesben.
Ha megengedsz egy kritikát: szerintem rossz oldaláról fogod meg a dolgot. Nem az egyszerű kottajelzéses logika miatt írjuk így ezeket, hanem mert a zenészek ezt tanulják és ezzel tudsz a legkönnyebben kommunikálni. Olyan ez szerintem, mintha a magyar nyelvre találnál könnyebben írható ékezeteket: lehet, hogy logikusabb lenne és jobb, de a többség ezt használja (és van egy néhány száz éves irodalma, amivel a te rendszered nem lenne kompatibilis, mindent újra meg kéne írni). Kicsit szélmalomharc az írásmód ellen küzdeni, amikor nem érted teljesen a szolfézs hátterét sem. Ne vedd személyeskedésnek, de ez nem egy bonyolult rendszer, a magyar nyelv sokkal bonyolultabb.
Nem tudom, miért olyan nehéz megérteni például a d-r-m-f-s-l-t-d sorból az adott skálát. Próbálj egyszer egy 7b-s dúr skálát énekelni: Cb Db Eb Fb Gb Ab Bb. Ugye milyen szar énekelni? Na erre van a szolmizálás. Ha ezt sokáig fejleszted, el lehet odáig jutni, hogy akármilyen dallamot hallasz, el tudod szolmizálni, ergo a hangszereden is el tudod helyezni, még akkor is, ha nem tudod, milyen hangnemben van (a relatív szolmizáció lényege ez). Rengeteget segít. A hármas-négyeshangzatok felismerésében (ami a színpadon egy rázós szituációban elengedhetetlen) baromi jól jön. Sokat kell gyakorolni, de nem olcsó ilyesmiket tudni :D
Egész-félegész hangú skálából nem képezünk akkordot (nem tercépítkezésű), az kvártépítkezésű lenne, ami pedig egyszerűbben felfogható egy távfekvésű szétdobált tercépítkezésnek (annak is hallod :D).
Összhangzatos moll 4. fokán valóban a kvárt meg van emelve (az a vezetőhang ugye), de nem jelöljük, mert tercépítkezésű az akkord. A skálában természetesen benne van, de sem a hármas, sem a négyeshangzatban (stb.) nincs.
Egyébként nem hinném, hogy én vagyok ebben csak az elégedetlen, mert úgy tudom, többféle leírási kísérlet van ezen a (sajnos) általánosan használton kívül. Mondjuk tényleg meg kéne ezekkel ismerkednem, mielőtt itt elemezgetek.
Szóval tanítgatom itt a gyereket, rajzolgatok neki, magyarázgatok, tök logikusan le lehetne vezetni mindent, de a rettenetes következetlen akkordelnevezéseknél állandóan szabadkoznom kell, hogy tudom-tudom logikátlan,hogy így hívják, de így tanuld meg!
Ne legyen így, mért kéne minden barkács-vacakságot elfogadni!
Szerintem ott tévedsz, maestro, hogy "elvárod", hogy létezzen egy az akkordokat egyértelműen beazonosító jelölési rendszer, amikor erre a gyakorlatban semmi szükség nincs (valószínűleg ezért is olyan össze-vissza az akkordok jelölés). Akik ismerik az akkordok felépítésének és használatának a logikáját, annak elég annyit kiírni, hogy Gmaj7 vagy D7 vagy Ebm7 vagy akármelyik hasonló egyszerűsített jelölés, és az illető tudni fogja a zenei kontextusból, hogy az adott akkordra mik a díszítőhangok meg hány millió-féleképpen lehet megforgatni, díszíteni azt az akkordot, hogy értelmében mégis ugyanaz maradjon.
Ha meg valami egy az egyben megkomponált téma van, amit egy az egyben ki kell játszani, akkor azt nem akkord-jelekkel szokták leírni, hanem szépen beírják a vonalaskottába és kész.
Egy akkordban két fél hetes hang lehet. C alapra például a Bb és a H is 7-es hang. Úgy különböztetjük meg őket, hogy van kis 7-es (minor 7th - Bb) és nagy 7-es (major 7-th - H). Az az akkord, amiben kis 7-es van, azt csak simán 7-nek írjuk (C7, Cm7), amiben meg nagy 7-es van, azt Maj7-nek (Cmaj7, Cm-maj7). Ennyi az egész...
Szóval, szerintem a neve a minor/major párosból jön, ami magyarul kis/nagy...
Én nem mondtam, hogy ugyanúgy kell jelölni a kettőt, egyféleképpen kell, de következetesen. Elvileg a számozás eredetileg azt jelentette, hogy hányadik hangja van benne a hangsornak plusz hangként.Igaz, itt mindig az I. fok hangsorát kellett nézni, így a hangközök tényleg változtak a kül. fokokon(nem mondom, hogy jó rendszer volt egyébként).
Itt a mai jelölésnél már statikusabb tényleg a dolog, mert legalább már maga a jelölés nem nézi, hogy milyen fokon áll az akkord az adott hangnemben. Illene viszont legalább akkor első fokra vonatkoztatni a dúrnál is.
Gondolom, az volt a cél, hogy molltól-dúrtól függetlenül az alaphangtól mért távolság ugyanaz legyen, ha ugyanaz az indexelés, viszont akkor miért kellett megtartani alapul a hagyományos módszert, vagyis, hogy az index szám, az (úgy-ahogy, pontatlanul, de mégis) a hangsor valahanyadik hangját jelenti. Szóval következetlen vegyessaláta az egész, nem jó. Erre mondom én azt, hogy akkor tessék: körző-vonalzó, és legyünk pontosak! (azaz kromatika, és pontosan jelölt hangok, esetleg az oktávelhelyezésen lehet vitatkozni, hogy kell-e jelölni). Mondjuk végső esetben tényleg a-felé megy a dolog, hogy nem kell agyalni akkordokon, hanem kotta, és kész (nincs is nagyon sok komolyzenésznek semmilyen akkordhallása-tapasztalat...).
A dolog megint odakanyarodik így, hogy mi az, hogy akkord...
A mikorra nem tudom a választ, viszont a miért végül is adja magát: a sima C7 meg a Cmaj7 között egyértelmű a különbség. Ha ugyanúgy jelölöd a kettőt, akkor galiba lesz...
Oké, hogy a Cmaj7 teszemazt C-dúr első fokon helyén van, a hangsor hetedik hangja nagyszeptim, köszönjük, kész a megoldás.
De pl. G-dúr negyedik fokon is Cmaj7 van, és itt már nem érvényes a dó-hangsor. Ott van ugyan helyette a fá, de tényleg ennyit akarnál gondolkodni egy egszerű jelölés helyett? Pláne ha valami hangnemváltás van, akkor törheted a fejed...úgyhogy szerintem sem nagyon lehet már fokozni a jelen rendszert. Megszokta mindenki, ráadásul jó is, sőt ha valaki beleássa magát akár alapszinten is, még logikája is rengeteg van.
Innen hová akarnánk változtatni és főleg minek?
A Cmaj7-tel spec. az a kérdésem, hogy mikor, miért lett ez a neve, és miért nem simán 7-es,(ahogy régen volt) ,pedig a hangsor 7. hangja van benne.Szóval ilyen csalafintaságokra gondolok. Neked már ez az "anyanyelv" ,de ezek a kérdések mindig jönnek természetesen, és jogosan, ha valakinek magyarázol. Ez itt még jelölésileg egyszerű, de ha azt mondod, hogy tizenhármas, akkor ahhoz előmagyarázatot kell fűznöd, sőt ha ki szeretnél ebből 7-es hangzatból(!) hagyni egy hangot(mert indokolt lehet bármikor), akkor nem is tudom, hogy jelölöd, stb. Sokkal informativabb ugyanerre mondjuk, hogy C-2,2,6,9, és kész. Egyből látszik mi van, aztán lehet boncolgatni róla minden egyebet. (a modális hangsorok tanításáról volt régen egy gondolatom, arra célzol a balhéval. Nahát az egy botrány, alig érti valaki, hogy mik ezek. Pl. ré sor!-szörnyű)
Tudom, hogy te nagy reformer vagy, mert már nem először csinálod itt a balhét (vicceskedő értelemben persze)
Én még mindig azt mondom, hogy ez a mai zenei rendszer/nyelvezet a legharmonikusabb és legjobban összefüggő. Nem biztos, hogy jó lenne mindent leegyszerűsíteni, hiszen az adna csak igazán többértelműséget és érthetetlenséget ezeknek a dolgoknak.
Lehet, hogy én nem fogom fel a lényegét, de mennyivel jobb a C-1 jelzés a Cmaj7-nél? A kottát hogyan oldanád meg előjegyzések nélkül?
Szóval nagyon elölről kéne kezdeni a dolgokat. Mondjuk pl. ott, hogy mi az, hogy akkord?
Úgy kell értelmezni a zenét, hogy akkordfűzések hátterében van egy dallamvezetés? Netalán úgy, hogy csak az alaphármasokat kell venni, és valójában a négyes-többeshangzatokat maga a dallamvezetés kéne hogy kialakítsa természetes módon ? Vagy egyáltalán már az alaphármasokat sem kell tekinteni, és önmagában hiba volt már többszáz éve "pillanatfelvételeket" készíteni a szólamvezetésekről? (vagyis nincsenek, ne is legyenek akkordok?)
Őszintén szólva én jelen állásomban eléggé köztes térben lebegek a nézetek közt.
Ha nagyon ki szeretnék alakítani egy akkordfelfogást, akkor én az egész zenekar "pillanatfelvételeit" veszem alapul (különálló-akár polifónikus hangszert soha).Talán a régi klasszikus "ökölszabályt" venném alapul, azaz: Van egy basszus alaphang (mondjuk nagybőgő), tőle legközelebb oktávtálságra a következő hangszer(pl. cselló), innen kvint (mondjuk brácsa), megint alaphang, majd csak innen jön még az első terchang. Itt még mindig ugye sima alaphármasnál vagyunk, ezek felett jönnének majd csak a négyesek-ötösösk.
Persze ez ökölszabály, de tessék megmondani: akkordelnevezésnél melyiket kéne nekem 1. hangnak tekinteni? Ha netalán a basszust, akkor a jelenlegi (nagyon vacak!) elnevezések értelmében igen fura dolgok jönnének ki. De ugyanígy következetlenségek vannak, ha feljebb választom ki az első hangot. Egyáltalán minek kell ezt lerögzíteni? Az akkordnév csak hangok együttállását jelentse, és ne adjon utsítást oktávbeli elhelyezkedésekről! Utóbbit a hangszerelésnek kell megoldania, és az erre vonatkozó esztétika mára igencsak képlékeny, szubjektív lett. A klasszikus akkordjelölés kezdte sajnos indexelésekkel ellátni a kül. fokokon álló alaphármasokat, valahogy ezt a hagyományt nem kellett volna továbbvinni, és nem állt volna elő ez a következetlen káosz. (mondjuk itt egy elsőfokú dúr hetest legalább nem neveztek máj7-nek, hanem logikusan tényleg a hangsor hetedik hangja volt a "szinezőhang". Igaz, más fokokon is az alaphangnem hangsorát vették alapul, így V fokon már más hangközre esik). Sajnos el kell ismerni, hogy az a következetlenség is innen származik, hogy egy számindex jelölhet négyes, de többeshangzatot is. Innen a mai rettenet, hogy egy 9-es akkord az ötötshangzat, viszont egyszerűbb négyes "testvérét" meg add9-nek kell hívni! Ugyannígy a 11-es, 13-as.
Na most csak úgy csapongok, de annyit szeretnék csak kihozni, hogy a zenelejegyzés (és nem a zeneelmélet!) egy borzalmas káosz, ami ugyan bebiflázható, de teljesen felesleges plusz energiákkal, valamint jó fülű,a zenét már természetes módon v.milyen szintű gyerekeket ijeszt meg, és teljesen jogosan ijednek meg, nekik van igazuk! A kottaírást is rég meg kellet volna ugyanígy reformálni egyébként, és elhagyni a hétfokúságból származó eredetet, mert itt is ez okozza a falakat.
Ebben is, és az akkordlejegyzésben is egy 12 fokú, nagyon egyszerű, következetes rendszert kellene csinálni, és minden teljesen egyszerű lenne, mint ahogy természetes valójában az!
Maga a hétfokúság nyomja rá egyrészt a bélyeget a dolgokra, emiatt kell bé-ket, meg kereszteket itt is alkalmazni. Valahogy az van itt ugye, hogy maga az akkordelnevezés sugall már valamennyi zeneelméletet is (ugyanúgy, mint pl. a szolmizációs rendszer nem csak hangkészlet, hanem a hangok rangját-fokait is jelenti egyben). Szóval ezt kéne elhagyni, és az elnevezésben kizárólag csak az akkord "statikus" jellemzői legyenek.
Pl. egy tök egyszerű rendszer: Veszek egy alaphangot (mindegy milyen oktávon). Ez lesz a nulla. Ettől felfelé megyek kromatikusan 6 félhangot, valamint lefelé (!) -6 félhangot (azért minusz, hogy maradjon egyjegyű a szám). Innentől bármilyen bonyolult akkord halálegyszerűen kifejezhető. egy Cmaj7 így C-1, vagy egy Amoll9-es az Am-2,2, stb. Persze az indexek kicsiben fent. Aztán négy ilyen akkordot egymás mellé írsz, és jöhet az elmélet mozgástörvényekről, bármiről.
Na szóval csak merengek, tudom, hogy ezek zárt kapuk, de talán majd egyszer...
Hát ebben mondjuk teljesen igazad van :)
Én azon gondolkodtam, vagy nekem legalábbis úgy mutatták, hogy bizonyos forgatásokban, ill bizonyos akkordoknál egyetlen egy zongorával eldönthető, hogy jól szól-e az adott akkord vagy sem. Nem?
Most látom, hogy játszottál együtt F.K.Kornéllal :)
Helló! Gitáros vagy, ugye? Általában gitáron fordul elő ilyen probléma, ott sokszor nem lehet az akkord funkcióját meghatározó hangokat máshogy, csak fordításokban és/vagy hiányosan megfogni.
Egy 11#-es akkord-ban maga a 11-es valóban enharmonikus az egy oktávval lejjebb lévő 4-essel; de egy 11-es akkor tartalmaz egy alap hármashangzatot, 7-est, 9-est és csak utána 11-est. Egy sima 4# azt jelentené, hogy alap hármas plusz egy bővített kvárt 7-es és 9-es (és igazából 11-es) nélkül.
Másrészt: például más az előfordulási helye: ELMÉLETBEN különbözik igazából, de pl egy Cbőv4# (sic) és egy Cbőv11# nem ugyanott fordul elő (más skála más fokain, haddne számoljam ki). A 11#-es akkord természetesen előfordul, egy 4# kizárólag módosítással érhető el (ha lenne ilyen akkord, de szerintem nincs, vagy legalábbis én még nem láttam).
Továbbá (és igazából legfontosabb ok): kvártot nem alterálunk. Enharmonikusnak hallanád egy 5b-vel (vagy félszűkített/szűkítettel), ami viszont van minden rendszerben (dúr VII. fokán, moll II. és VII. fokán, természetes moll II. fokán stb.). Nincs sok értelme tehát.
Szerintem (!) ennek főleg az az oka, hogy a 4. fok egy nagyon erős szubdomináns fok, és ha módosítanánk, az arra felépített harmónia nem lenne szubdomináns tovább, így azt nem igazán lehet. bartóki elméletben persze van ilyen, de azt sajnos én még csak hírből hallottam, még nem tanították.
Ezt a 7-es kérdésedet én nem igazán értem: például C moll (3b) esetében (C D Eb F G Ab Bb C) a szeptim az oktávtól nagy szekund távolságra van, ezért kis 7-es (k7). C-dúr esetében (C D E F G A H C) a szeptim kis szekundra van az oktávtól, tehát nagy hetes (N7 vagy maj7). Természetesen így fordul elő.
Stimmel az, a moll7 azt jelenti, hogy moll 3-as plusz kis hetes; a dúr 7 azt jelenti, h dúr 3-as plusz kis hetes, de ha nagy hetes, akkor Major.
Talán azért különbözik, mert egy k7 mindig betölt valamilyen (ha nem a legfőbb) domináns funkciót, egy major azonban tonika. Olyan nagyon, hogy klasszikus zenében azt domináns7-nek is hívják. Lókottából például jobb olvasni, kapásból tudom, hogy a dalnak mi a hangneme, vagy hova modulál, ha azt látom, hogy Cmaj7.
(Aki beszólna arra, hogy a váltódominánsok esetében ez nem így van, annak igaza van, de egyenlőre természetesen előforduló harmóniarendszerről beszélünk :D)
Az ütközés sosem egy harmónián belül történik, hanem egy zenei folyamat részeként. Tehát meglehet érkezni (pl) egy 11#-es vagy 5b-s harmóniára úgy hogy jól szól benne a tiszta kvint is, és meglehet úgy is hogy nem szólhat benne jól. Ezt a zenei környezete dönti el
Igazad van, bár most nincs nálam hangszer, hogy kipróbálhassam, mennyire ütközik egy tiszta kvint egy alterálttal, mégha egy oktáv is a differencia. Mert most ha arra gondolok, hogy a terc, szeptim és 1-2 színező, vagy alterált hangot befogunk az akkordba, plussz még beleerőltetnénk egy tiszta kvintet is, az már túl zsúfolt lenne, nem? De ez már más kérdés, az a lényeg, amit mondtál.
Pont azért van két féle jelölés ugyanarra a hangra. Ha nemlenne difi, nem lenne sok értelme kétféleképpen jelölni. Az akkord törzshangja a kvint. S mint ilyen funkciós hang. Tehát egyáltalán nem mindegy hogy jelen van e az akkorban és ha igen akkor az milyen formában. Nos ha 11#-es jelölést látsz az azt jelent az akkordban továbbra is lehet (nem kötelező) tiszta kvint, ha azonban 5b-s jelölést látsz ott nem lehet tiszta kvint, sem rázásban sem akkorfelrakásban, hiszen az akkordjelzés a törzshang módosítására vonatkozik.
Mondhatnám, hogy gó tú alapismeretek, de nem leszek genya Mert a 11# oktávon kívüli kvártra utal. Bár bizonyos akkordfelrakásokban oktávon belül szerepel, ilyenkor 5b-nek is jelölhető.
maj7-nagyszeptim,
moll7, dom7-kis szeptim
A legperverzebb skálák is csak hangokból állnak. Könnyen összeállíthatod belőlük a saját ujjrendjeidet és fekvéseidet. Sokkal szórakoztatóbb és tuti megjegyzed. Ha leírom akkor az úgy nem buli.
Urak!
Tudom, keressek utána, de itt lehet, hogy egyszerűbb: van valami összefoglaló neve azoknak a dkáláknak, amikben csak egyféle hangköz szerepel(szűk., bőv., egészhangú...). Nos valaki lenne oly kedves, hogy ideírja nékem?
Valamint keresnék egy jó összefoglalót a legperverzebb módosított sálákról(bebop például). Ilyenről nincs valakinek bevált helye?
Meg tudja valaki válaszolni, hogy a 11#-et miért nem lehet 4#-nek hívni, vagy egyáltalán a 4-es akkordot miért nem 11-esnek?! Vagy: a moll 7-esnél miért stimmel, hogy a 7. hang, viszont a dúrnál miért kell ugyanezt már maj7-nek hívni? Vagy: stb,stb.....
Hangközjelzések akkordokban:
9 : oktáv+nagyszekund
9b: oktáv+kisszekund
9# vagy 10b oktáv+kisterc (bővitett nagyszekund) csak dúrban illetve bővitett akkrodban
11#: oktáv+bővitett kvárt (tritónnusz)
6 vagy 13 : nagyszext
6b vagy 13b kiszext
7 kiszeptim
maj7 vagy egy háromszög a nagyszeptim
az 5b nharmónikus a 11#-el
az 5# pedig 13b-vel
Huh ez így nekem ködös pár ilyen terces dolog, én más elnevezésként ismerem ezeket . lényeg a lényegében annyi akkor,hogy sima C dúrban a A hangra épülő hangok a következők
A= alaphang
C=terc
E=kvint
G=spetim(4es hangzat)
H=Nóna oktávon túli secund(5-ös hangzat)
D=Undecima, oktávon túli kvart tiszta szóval eddig it. Am11b
F=tredecima, oktávon túli sext és itt is kicsi van, mert az van benne a hangnembe.
Tehát végezetül egy Am13b kaptunk (elvbe érdekel) . Nem akkord ként használom, hanem próbálok megfejteni 5 húros arpeggio ujjrendeket, hogy vajon mik is igazán és azért kell ez hogy minden hangra fel tudjam építeni.
11b-s szinezőhangot nem használunk! Sem dúrban sem molban. Ez paradox. Ugyanis a 11b N harmónikusan egy dúrterc és ha egy akkordban dúrterc van az minden esetben a terc jelleget erősíti tehát akkor az akkord eleve dúr jellegű. Ha viszont a mollterc mellett van ez a dúrterc, tehát mindkét terc egyidejüleg van jelen az akkordban akkor minde esetben a dúrterc adja a dúr jelleget és a mollterc adja a szinezőhangot. Tehát dúr 9# vagy 10b. Ez még a melódikus és az összhangzatos VII.fokon is így van. Tehát a harmóniában ott félszűk ill szűkszeptim van de a hangsor domináns miután a két terc egyidejüleg van benne
Vki nagy király segítsen már . ha van egy A moll 11b-s akkordom, akkor 7-es hangzat már csak így nézhet, ki A moll 13b vagy lehet nagy sextel is ? A kérdésem lényege annyi, hogy ha 3-4-5-6-os hangzatban már vhol van szűkített vagy hatosnál ugye a tiszta kvart, de az 11b akkor a magasabb rendű hangzat plusz hangja milyen lehet? Előre is kösz!
Úúúúhhh, akkor nagyon csúnyán benéztem a posztodat és abszolút bocsánatot kérek a tévedésemért. A Takács Tomika free jazz bandre vonatkoztatva, abszolút jogos a kommented és teljesen egyetértek vele. Bocs mégegyszer.. Meg persze BUJÉK!
szerintem nem egyről beszélünk. én a T.Tamás frí dzsezz bendről beszéltem, csak mellényúltam. ha 2-vel lentebbi hozzászólásomra rápillantasz, már láthatod is :D
ilyen .txt-s tabokban nem szokott ujjrend lenni
ha már egyáltalán van, azok ellenőrzött hivatalos cuccok,
a kotta alatt van a számozás..gitár magazinok oktatóiban szokott ilyen lenni
))))
Na jó nem, de. 
