Jó ez a felfogás! A példában viszont egy félzárlat szerepelt, nem csak egy C akkord. Nagyon vigyázva lehet kromatikus színezőhangokat megjeleníteni, pl. úgy ahogy írod.
Én speciel az agyammal idegzek be skálákat. Ezért tudom hangszer nélkül is, hogy pl az Asz-dúr az 4(b) (B(b), Esz, Asz, Desz), vagy hogy a Fisz-moll az három # (Fisz, Cisz, Gisz), mert ugye az A-dúr párhuzamos mollja.
Igaz, utána sajnos a kezemmel is gyakorolni kell.
Egyébként ha C-dúrra játszol G-dúr skálát, akkor semmi mást nem csinálsz, mint egy F#-moll (7-5)-tel készítesz elő egy negyedik (F) vagy egy hetedik (H) fokra lépést. Hiszen annyi történik, hogy a skála 4 fokán a tiszta kvart helyett tritonust fogsz. De ez sokadik lecke, egyelőre maradjunk a dúr-moll skála és az előjegyzés alapjainál.
Idekes.. kezdem felfogni valamiféle más hozzáállás filozófiáját.. Még nem teljesen világos, de ez a "C dúrra lehet játszani G dúr skálát", vagy "tudom már használni a modális skálákat" és ehhez hasonlók..Szóval érdekes. Ti valahogy úgy zenéltek, hogy a kezetekkel(!) és nem a fületekkel idegzetek be skálákat?
Nem értitek mit nem értek, igaz?..
hát ha annak lehet nevezni, azt hogy anyit tudok kb h modális skálák, (nagyából már tudom is használni), de modális skálákkal ki is merült az elméleti tudásom :D
igazából fogalom zavarban szenvedek mikor elméletről van szó legtöbbször, mert itt ott azért hiányos az alap tudásom, ami ilyenkor szokott így megmutatkozni :D
enharmonikus - megegyező hangzású (itt pl. 6#/6b F#/Gb dúr)
C-F-G -> ez egy C-dúr akkordmenet
Legközelebbi rokon hangnemek G-dúr, F-dúr, a-(harmonikus)moll. De nem "nyugodt szívvel", hanem nagyon is óvatosan lehet behozni ezeket. És nem elég a kerülendő hangokat nézni.
pl. G-dúrban kerülendő hang LENNE a C. De nem kerülendő a F#. Ami viszont az akkordmenetben eléggé összeveszik az F akkorddal. Meg aztán ez nem az jelentené, hogy G-dúrt játszol, hanem hogy C-lídet. Amibe szintén nem illik az F akkord. Tehát..............
"Tehát C dúr hangnemre (mondjuk egy nagyon egyszerú C F G harmóniamenetet nézv, persze a kerülendő hangok figyelembevételével) rájátszhatsz akár G dúrt vagy F dúrt vagy ezekre épülő figurákat. "
Ennél azért jóval beszédesebb a kvintkör.
Megtanít arra, hogy végül is bármire bármit játszhatsz megfelelő időzítáéssel.
Vegyük csak az enharmonikus hagngok elvét. Enharmonikus = megegyező hasonló.
A körben C-től domináns irányban G, szubdomináns irányban F. Tehát C dúr hangnemre (mondjuk egy nagyon egyszerú C F G harmóniamenetet nézv, persze a kerülendő hangok figyelembevételével) rájátszhatsz akár G dúrt vagy F dúrt vagy ezekre épülő figurákat. De nyugodt szívvel rátolgatsz egy Dm vagy Em figurát is.
Ha megérted a dúr vagy moll skálákra épülő harmóniákat akkor látni fogod a kvintkör hasznát.
Ez a gyakorlati része.
Elméletben szintén nagy segítség, hiszen, ha a kotta elején pl. 1db #-et látsz akkor tudhatod, hogy G dúrban vagyunk (az hogy dúr vagy moll, azt az akkordkör dönti el persze).
Nagyjából ennyi. Meg még egy csomó minden persze....
Bazi egyszerű: Ha C-dúrról indulsz, kvintenként feljebb menve (tehát C-G-D-A-E-H-Fisz) mindig eggyel nő a dúr skálák előjegyzése, ezáltal egyre több "keresztes" hang lesz az adott skálában. Pl. G-dúrnak egy # az előjegyzése, azaz F helyett mindig Fiszt fogsz játszani. D-dúrnak kettő, azaz nem csak az F-et kell felemelni F#-re, hanem a C-t is C#-re, hogy a skála megtartsa a dúr jellegét (k egyész-egy fél-három egész-egy fél).
Ugyanez igaz lefelé is, azaz C-nél nincs (b), F-dúrnál (azaz C-től egy kvinttel lejjebb) 1 (b) az előjegyzés (ezért lesz a H-ból B(b)), B(b)-dúrnál 2 (b), (Esz, B(b)), stb.
Segít a hangnemek eligazodásában, + később, komolyabb zeneelméleti felkészültséget igénylő daloknál az improvizációt könnyíti.
ez nekem nem mond semmit, elolvastam, nagyából értem, de csak azt látom h van 1 kőr ami 7 hangonként jelzi egymásnak a kvinteket. ehez nem kell kőr h tudjam, szval nem értem miért hasznos ez.
"A kvintkör egyik nagy haszna, hogy ki tudod számolni belőle egy hangnem előjegyzését" ez se értem milyen előjegyzésre gondol :/
amiről meg én hablatyoltam az a hallás kritikus sávjai által meghatározott "kéthang-érzet". nem kell vele foglalkozni, nekem segített lenyelni a félhang elnevezést. (még az is lehet, hogy emiatt lett így hívva. de nem valószínű, mert nekem eddig semmit nem sikerült felfedeznem. mindig kiderült, hogy már létezik. )
Igen, kicsit nehezen értelmezem az olvasott szöveget
De nem csak azért nincs igazam. Én is felületesen kezdtem osztani az észt jó fórumos szokás szerint és marhaságot írtam: a kisszekund 16/15 arány, a nagy pedig 9/8.
De ezt nem csak kigugliztam, hanem szépen kiszámolgattam az oktáv=2:1, a nagyterc=5/4, a kvart=4:3 és a kvint=3:2 értékekből.
Most pedig még megnézem, mi is az a 10/9es nagy-nagyszekund és a 15/14es kis-kisszekund, aztán már csak gitározni kéne megtanulni...
Bocsánat kedves Gitarosaurus, de egy zeneelmélet topicban lehetne egy kicsit pontosabban.
Tehát ha két hang rezgésszámának az aránya 10:9, vagy 9:8 akkor beszélünk kis és nagyszekundról. Az hogy egy nagyszekund kinek hány hanggá "válik " szét ", zenei kultúra, neveltetés, szokások kérdése. Egy nagyszekundon belül egy átlag hegedűs is könnyedén intonál 3-4 különböző hangmagasságot, nem beszélve a húrtologatós gitározásról.
Az a fejtegetésed, hogy a kisszekund hangköz egy hangnak tűnne, amíg a nagyszekund meg kettőnek - újszerű megközelítés. Szerintem zenét tanult népek bármikor megmondják, hogy egy surlódó hangköz kis, vagy nagyszekund.
A CDEFGAH - t törzshangoknak nevezzük, mert ezek a zongora fehér billentyűi. (Hogy miért pont ezek, az hosszú zenetörténeti magyarázatot igényelne).
Egész hangokról csak hangközök viszonylatában érdemes beszélni, a nagyszekundot szoktuk így hívni. (pl: D-E, F-G, H-Cisz, B(b)-C)
A "CDEFGAH és a dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti között" a különbség, hogy míg az egyik abszolút hangokból áll (ti. oda vannak szögezve a frekvenciaskála egy adott pontjára, legalábbis az eltejedt temperált skála szerint), addig a szolmizációs hangok relatívak. A "dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti" ebben a sorrendben tulajdonképpen egy dúr skála, amit ide-oda tologathatsz.
Példa:
dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti C-dúrban: C-D-E-F-G-A-H
dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti G-dúrban: G-A-H-C-D-E-Fisz
dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti F-dúrban: F-G-A-B(b)-C-D-E
Tehát a hangközök megőrződnek, de mivel más alaphangon kezded, más lesz a folytatás.
ez a fél hangos mizériának értelmet adhat, ha úgy nézi az ember, hogy a kis szekund a zenei hallás teljes spektrumán (legyen mondjuk a zongora 88 billentyűje) nem csak hogy keményen disszonáns hangköz, de nem válik szét két külön hanggá. a nagy szekund ebből a szempontból szerencsésebb. a mély regiszterben még az is csúnyácska, de már egyértelműen szétválik két önálló hanggá. tehát a kis szekund olyan, mintha egy hang lenne. ezért lehet az a kettő "fél hang" a nagy szekundnál meg bekapcsolódik a két hang érzet. ezért az már egész hang.
akárhogy is alakult ki ez a mizéria, nekem ez a tézis valamennyire segített az elfogadásában.
és vannak modern matekos utánagondolások. ilyen a cipher-rendszer pl. ott ha az E az 1, akkor az F a 2, stb. tehát a kettő közt 1 különbség van.
nadeazt, hogy E-F és H-C az egész... ezt felejtsd is minél előbb!
ezek tök logikus dolgok. ha viszonyítunk vmihez csak száolni kell felele a hangokat és kész.
viszont én olyat is tanultam, ami azt sugalja h az E-F és a H-C között egész hang van. legalábis vmi elmélet van ezekről. csak nem tudom mi. x) régen tanultam :D
Ez egy gyakori fogalmi, logikai hiba, amit sajnos néhány zeneelméleti könyv pongyola fogalmazása is megerősíthet. Rögtön látszott, hogy amúgy tudod a lényeget, ezért írtam úgy, ahogy. Szerencsére a sok copipászte segítségével rekordidő alatt elkészültem az alábbi hsz-el.
Igen, köszi. Én is ugyanazt gondoltam, csak fogalmi zavaraim miatt neveztem a fehéret egész hangnak, a feketét félnek. Én úgy gondolkodtam, hogy c-d között (két fehér) van c# (fekete), és így tovább. Ahol meg "nincs fekete", az semmi. Így jött ki a két fél-semmi-három fél-semmi.
De OK, abbahagyom, mert ettől az útszéli logikától a hozzáértőknek fizikai fájdalmai adódnak majd.
a fehér billentyű akkor lesz egész hang, amikor a fekete billentyű fél hang lesz. tehát pontosan akkor, mikor piros hó fog hullani augusztus első hetében a Szaharában.
c-c# e-f g-g# h-c -> mind fél hangTÁVOLSÁG c-d e-f# g-a h-c# -> mind két fél hang vagy egész hangTÁVOLSÁG c-d# e-g g-a# h-d -> mind három fél hang vagy másfél hangTÁVOLSÁG
tehát a 2e 1f 3e 1f jelentése:
c-d egész hangTÁVOLSÁG d-e egész hangTÁVOLSÁG e-f fél hangTÁVOLSÁG f-g egész hangTÁVOLSÁG g-a egész hangTÁVOLSÁG a-h egész hangTÁVOLSÁG h-c fél hangTÁVOLSÁG
az első (CDEF...)egy adott hangról indul (jelen esetben ez a C hang), míg a második (dó,re,mi...) hangmagasságtól független, tehát a kezdő hang, a "dó" bármelyik zenei hang lehet, tehát egy hang, adott hangsorban elfoglalt helyének beazonosítását teszi lehetővé, hangnemtől függetlenül.
Ezt mondjuk én sem értem. Az én logikám szerint "helyesen" 2 fél - semmi - 3 fél - semmi. Viszont tudom, hogy a 2 egész - 1 fél - 3 egész - 1 fél a helyes.
A másik kérdésem, hogy a CDEFGAH és a dó-ré-mi-fá-szó-lá-ti között mi a külinbség?
(elnézést az amatőr kérdésért)
én se nagyon értem még, de amit megértettem belőle és amit tudok, és ahogy nekem tanították úgy írok le pár dolgot, aztán majd lehet belém is kötni :D ami fontos h tudd hogy a moll(eol) miben tér el a dór és a frig skálától. ugyanígy tudd h a dúr(jón) skála miben tér el a mixolid és a lid skálától. a lokriszivel még én nem foglalkozok, sztem te se foglalkozz vele egyenlőre még nem használod ezt 6 skálát biztosan. pl ha a mixolidnál a 6. fok tér el a dúrtól,(ez a hang jellemzi a mixolid skálát) és nagy septimeket játszol alá, akkor ez a sklála fog szépen szólni alatta. én mikor elöször tanultam a modálisokat azt volt nehéz megérteni h nah mondjuk a C mixolid az miért ugyan az de más mint a C jón skála. hiszen máshol kell lefogni stb... akkor értettem meg igazán mikor elmondták h a dúr és a moll skála is végülis "ugyan az" (legalábbis a hangkészletük) és ekkor, leírtam magamnak mondjuk az "A-moll" skálát 1 papíra, 0-22 bundig, és megkerestem benne az összes modális skálát és akkor már megértettem miről is van szó. legalábbis azt hiszem :P vizuálisan elég könnyen megértettem remélem neked is tudtam ezzel vmit segíteni.
amit kifelejtettem h a frig és dór az moll alapú skála, a mixolid és a lid pedig dúr alapú. vagy rokonok, vagy ahogy tetszik... :) majd hasonlísd össze őket, és ami el tér az a hang lesz jellemző az adott skálára
én nagyjából ennyit tudok a modális skálákról, nem tudom mit kell róluk még tudni, mondjuk jól használni talán :P
Ez a hangköztávolság sorrend egyáltalán maga a dúr skála. Dó és ré közt 1egész, ré és mi közt 1egész, mi és fá közt fél, és így tovább, míg az oktávon végigérsz. De szerintem ezt tudod
Ezeknél még sokkal többféle skála van, ill. lehetséges. Ne magadra haragudj, hogy nem érted, mert rosszul, teljesen értelmetlen módon tanítják. Azért nem érted, mert nincs is értelme, ahogy magyarázzák. Hozd őket közös alaphangra, akkor felfogod, miről van szó. (többiektől bocs, nem vitatkozom ellenvéleményekkel, elfáradtam..)
Zeneelméletet tekintve nagyon kezdő vagyok. 6 éve gitározom elég sok számot megtanultam már, szólókat stb. de most jutottam el oda, hogy zavar, hogy nem tudom és nem értem azt, amit csinálok.
Találtam ezt az oldalt és ezen a fejezeten belül szeretnék kérdéseket feltenni: Alapskálák
A dúr és a moll skálát értem, transzponálom ide-oda és megkapom abban a hangnemben, ahol szeretném. A többi skálát, mint fríg, dór, líd, mixolid, lokriszi szintén transzponálom és megkapom adott tetszőleges hangnemben. De az utóbb felsorolt skálákat mikor használjuk? Illetve miért ez a 7 alapskála van? Mikor kell őket használni?
Tuti tök amatőr a kérdés, de nekem iszonyat nehézséget okoz ezt felfogni :D
Őszintén szólva sehová sem használom (legalábbis tudatosan). Perakkordként, vagy kétharmóniájú akkordként (főleg színezőhangokkal bővítve) is el tudom képzelni egy megfelelő zenei környezetben, de önmagában, alap felrakásban inkább csak "elméleti akkord".
Érdekes ez a szűkített major, ritkán látni leírva. Leginkább a harmonikus moll VI fokán tudom elképzelni a hangzást, úgy effektíve egy V fok dúr hármas k2 basszussal. Ha ragaszkodunk a fokokhoz, akkor lehetne valami egzotikus hangnem is. Pl. magyar dúr III módusz (eol sz5 n7), dúr bebop IV vagy VI. vagy a sima szűkített egész-fél, de akkor már jöhetnek a nyolchangos zsidó/spanyol skálák második fokai is. DE minden esetben az a major szeptim viszi el a tonika érzetet, tehát olyan 9b-s jellegű inkább, mint szűkített. (Ez húzza a skálákat is magával: pl. E-spanyol fríg, F-líd b2 helyett, stb.) Különben hova használod?
húúú...nagy itt a kavar...
"azt tudom ha dúról van szó akkor 6. fok tól lehet mollt játszani."- dúrra mollt nehéz lesz...attól, hogy a hatodik fokától játszod a dúr skála hangjait, az még dúr.
Fog örülni Varga Jani meg Rezső, ha elmesélem nekik, hogy szóba kerültek itten. (Bár lehet, hogy ez Móczán szerzeményí ?) zenélgetünk időnként együtt alkalmilag mostanság.
A tritonuszon kívül a tercet és a szeptimet saccra negyed hanggal feljebb képzik. Gitáron ezt nyújtással lehet imitálni. Úgyhogy "kicsit" más mint a hagyományos természetes moll.
Na meg bele lehet játszani egy rakás hangot, ami nem is lenne ott. Szóval végül is... lehet kromatikusnak is tekinteni.
Bocsánat, csak szeretnék megosztani veletek egy különleges kis dalt. Figyelemre méltó dallam és harmóniavezetés, ja, és szép..
East együttes: Az idegen-(talán 1983-ból?)
haknizásba bele akarunk most fogni, 5 en meg is van a klaszikus felállás most kezdtünk el próbálni. de abból se jön anyi pénz mint hiszik sztem, billentyüsünk már rég óta csinálja egyedül, kis + pénzt talán ha keres vele.
Hát nézd, pusztán zenélésből megélni nem igen lehet. Aki hivatásszerűen űzi ezt a történetet, azok alap forgatókönyveket készítettek az életükre:
- vagy van egy polgári állásuk, és a zenéből csak a kosztpénzt szerzik meg;
- vagy csinálnak valami haknizenekart amivel szallagavatókon meg esküvőkön játszanak tánczenét;
- vagy tanítanak több helyen és még magánban is. Önmagában könnyűzenéből megélni csak a médiasztár könnyűzenészek tudnak.
Nem akarok lokálpatrióta lenni, én oda járok :D (mármint az E.-be). Én meg vagyok vele elégedve, jó tanárok, kellemes légkör. Sokkal kisebb suli, mint a Kőbányai, oda asszem 400-an járnak, ide csak 100-an körülbelül, és nem nagyon tanítanak jazzen kívül mást, míg a Kőbányán inkább popot nyomnak. Én azért jöttem ide, mert kifejezetten bőgős arc tanít, míg a Kőbányán papíron nemigen van nagybőgő-okítás sajna. Na meg, helyileg nekem bejövősebb az intézmény, és Nesztor Iván tanítja a zeneelméletet, akinél jobb fej emberrel még nem nagyon találkoztam:D van negyedik év, az OKJ-s vizsga után, gondolom akkor lesz a tanárképesítés:)
kicsit sokkalom azt a pénzt :D nem tudom egy zenész mennyit keres, meg hogy aki végez ilyen sulit egyeltalán viszahozza-e azt a pénzt, + még meg is élni belőle...
sokat nem foglalkozom én sem az intézményesített zeneoktatással és bevallom az etűdről most hallottam először. az óraszámok sincsenek fent a honlapukon, csak annyi, hogy estin a nappali 50%-a van ugyanannyiért, csak ugye tanulói kedvezmények nélkül. jó, nem vészes az a havi 26e három évig, de tanárképzést sem látok. szted mire lehet jó ez a suli? a kőbányaihoz képest hova tennéd?
Ha a jazz egyetem alatt a Liszt Jazz Tanszakot érted, nem, én nem tanulok ott, viszont nekem kezdettől fogva ellenszenves a könnyűzene iskolai keretek közt való oktatása. A komolyzene tökéletesen odaillik, a jazz és egyéb könnyűzene viszont szerintem inkább a megélésen és a saját tapasztalatokon keresztül ivódik be az emberbe. Egy zeneiskola csak sok értékes ismeretséget, és zenekari gyakorlatot adhat (ami kapóra jön, ha az embernek kevés zenekari tapasztalata van). Szóval a végzettséget igazoló papíron kívül erre jó egy ilyen zeneiskola. Amúgy hangszerenként más és más a felvételi követelmény a Jazz Tanszakra, megtalálod őket a Liszt weboldalán. A zeneelméletet nagyon kérik, például pár lejátszás után kétszólamú darab lejegyzése, na meg van szolfézs, kötelező zongora is a felvételin. Én nem voltam soha, még a jövő zenéje - ha egyáltalán... -, de nekem húzós a követelmény még úgy is, hogy viszonylag képzettnek érzem magam elméletből. Szerintem érdemes előbb valami OKJ-s papírt adó zenesuliba menned, például az Etűdbe vagy a Kőbányaiba. Csak ugye diplomát ott nem kapsz...
te a "jezz egyetemen" tanulsz? :D ha igen akkor mondj már róla pár dolgot tök kiváncsi vok milyen :D kiskoromba szerettem volna ilyen zene fősulira menni vagy ilyesmi, csak nem tudom mik a követelmények (még lehet eljutok odáig.) most kezdem még csak éretségit (20évesen)
Miki szövege a legjobb, azt hiszem, ennél tisztábban nem lehet levezetni.
Lényeg a lényeg: H-D-F: szűkített hármashangzat, avagy amit én jobban szeretek: moll b5.
H-D-F-A: félszűkített négyeshangzat, vagyis moll7b5.
H-D-F-Ab: teljesen szűkített négyeshangzat, vagyis dim, diminished, nagyon ritka jelöléssel: moll bb7 b5. A bb7 miatt hülyén néz ki, pedig elméletileg ez is lefedné az akkordot. Származtatott, nem része a modális rendszernek. Felfelé vagy lefelé haladva kistercenként ismétlődik, mivel maga az akkord is kisterc távolságú hangokból áll.
Cdim akkord áll: C-Eb-Gb-A. Ez Cdim, de lehet akár Ebdim, Gbdim, vagy Adim is, mivel minden egyes hangja elnevezőhang lehet.
nem hinném h annyira használná a netet, leszolja nagyon a netet mert azt mondja sok olyanokat írnak bele amitől a jezz egyetemen is fogják a fejüket. ő ismer gondolom azért ilyen nagyobb embereket akiktől még anno tanulta, 3 könyvből állította össze az anyagrészt amit tanít nekem nem hinném h hülyeséget tanítana azért. nah mind1, azt se mondom h ti hülyeséget mondtok de azt se h ő... csak így aztán tényleg össze leszek zavarodva ha itt ezt, ott meg mást mondanak :D
háát, ha ez így van, hogy már harmóniai alapoknál ekkorát téved, akkor érdemes lesz új tanár után nézni. de előtte azért én idecitálnám, hogy megvédje az elméletét. feltéve, hogy van nekije net és nincs kitiltva a fórumról.
ácsi. terc építkezésről beszélünk nem? h-d-e? esetleg h-d-fesz, de ez mind funkció, mind minden egyéb téren elég messzire mutat mindentől, amit alapvető tudásnak nevezhetünk.
egyrészt felesleges idekeverni, másrészt az elnevezés is problémás. ha azt mondod félszűk, mindenki erre gondol: h-d-f-a és ez azért nem mindegy, az elnevezés azért van, hogy beszélni tudjunk a dolgokról. én nem mondom azt, hogy ezt: h-d-fesz nem hívják félszűkített hármasnak, mivel nem találkoztam vele, de erősen meg lennék lepve, ha így hívnák. mindenesetre, biztos, hogy nem ebből csináljuk a félszűk négyest. így a magyarázat sántít erősen.
nem akarok okoskodni mert tényleg gyerek cipőben járok még az elmélettel, de nekem így magyarázták el.
"Hogy a kvint előtt milyen hang van, ott nem értem, hogy mire gondolsz, de az akkord minőségébe nemigen szól bele. (Egyébként az F előtt valóban az E van"
ha lefogjuk a h szükítettet áll egy (H-D-F) ből. az F elött egy E hang van ami bele illik a C-dúr hangnemébe és azért lesz félszükített a H akkordunk.
C dm Em F
G Am Hfelszűk és C
(de uyge ezt már írtam is ezen volt a "vita")
de ezt csak a fő 3mas hangzatra magyarázta el, így egymagába h H félszük lehet nem létezik, nem mertem tovább firtatni a témát nála (mert fogta a fejét h iylet állítottam h 3 mas nál nincs félszűkített :D ) de mivel azt is mondta h ebből lett a 4 es hangzatnál is a félszűkített így gondolom h egymagába is van de ezt nem merem kijelenteni 100%kosan.
de most merészen logikával állítom h (H-D-E) egymagába a félszülített. :D
nincs, mert a szűk hármasból 2 féle 4-est csinálhatsz nagyteccel félszűk h-d-f-a, vagy kisterccel szűk h-d-f-ab a hármasok értelemszerűen nem lehetnek többfélék, csak 4 (kis és nagy tercekből, természetesen) - n3-k3 - dúr, k3-n3 - moll, n3-n3 bő, k3-k3 szűk
egyébként tudom már lezártuk a témát de most megkérdeztem tanárom azt mondta ha nem lenne 3 mas hangzatnál félszűkített akkor négyesnél se létezne mivel 3 mas hangzatból lett "kitenyésztve":D csak a tisztán láthatóság kedvéért írom le újból mert vki azt írta h nincs 3 mas nál félszűkített.