Szóval a következő pszichés csapda van a bizonyos "létra" módszerben:
Az "ártatlan" tanuló- a tanács szerint- elkezdi gyakorolni egymás után a modális skálákat úgy, hogy az ion c-ről, a dór d-ről, a frig e-ről kezdve, stb.
Na most természetes hallása ezt úgy fogja értékelni, hogy - ugyan mindig egy kezdőhangról fentebbről, de- mindig ugyanazt a c dúr sort játssza.
Ez azért van így, mert a hallása nem helyezi át a tonikát, hanem ott tartja a c dúr-on.
A létra módszer kizárólag azon az összetett módon működhetne, ha a soron következő skálánál a tudat a tonikát is odahelyezi annak kezdőhangjára, azaz- ha sorban egymásután játszod ezeket a sorokat, akkor egy sorozatos modulációt is értelmezni kellene hozzá. Ez az, amit a természetes hallás magától nem tesz meg.
Egy modulációnál eleve szempont ugye, hogy észrevétlenül, természetesen történjen, erre szolgál a modulációs akkord, vagy egyéb megoldások. Na most itt mi történik? Átvezető megoldások nélküli, folyamatos modulációs ugrásokat kellene értelmezni, ahol ráadásul még az ugrások logikája is kaotikus, mert pl: a c ionról d dórra: quart ugrás felfelé, d dórról mi frígbe: nagyszekund ugrás felfelé, mi frígről fá lídre: kis szekun ugrás felfelé. Aztán szó mixolídről lá eolra: ismét quart ugrás felfelé.
Szóval az ilyen értelmezéshez már gyakorlott zenésznek kell lenni. Az a kezdő tanuló, aki azt állítja, hogy a modálisokat a "létra" módszerrel márpedig magáévá tette, az nem tudja, miről beszél.
Az az élő tapasztalatom, hogy többen vannak, akik káoszban vannak a területen, mit kevesebben, és erről ez a pedagógia tehet.
Lehet hogy én értelek félre, de nekem az jött le a posztod alapján, hogy a hangsorok közötti összefüggés rendszert némiképp eröltetettnek, mesterkéltnek véled.
Szerintem az "ősők" sokkalta többet tudtak az egyetemes fizikáról, matematikáról mint gondoljuk.
Egyébiránt egy ógörög vélekedés szerint "a zene = számok az időben elhelyezve".
Na de te arról írsz, hogy egyetlen hangsor hogy áll össze. Én nem erről beszélek, hanem a hangsorok egymás melletti bemutatásának módjáról. (dó-ion, ré-dór, mi-frig..st)
alaki-valamikor v.milyen rendszerezési, vagy nem tudom, milyen igénytől hajtva a következőt tette: Vett egy ion (dúr) hangsort, majd ehhez megkereste azt a 6 történelmi hangsort a sok közül, melyek logikailag hibátlanul ráilleszthetők a dúr különböző fokaira. Úgy gondolta, hogy innentől ezek ilyen módon tartozzanak egy csokorba, igaz, eredetileg ezek a hangsoroknak sem időben, sem történelmileg semmi közük nincs-nem volt egymáshoz.
Ez egy teljesen önkényes logikai művelet, melyben a némi "szemléltetési-csoportosítási igényen" kívül egyéb belső összefüggés nem található.
alaphang, moll terc, kvart, kvint, kis septin - ezekből áll a pentaton skála, ha vmit rosszul írtam majd a nagyon kijavítanak de szerintem jól írtam le mindent.
a 3 masokot 1es ujjal 5 ösöket 3mas ujjal 6 os kisujjal. ennél ez az újrend.
és próbáld ki mondjuk erre az alapra: http://www.youtube.com/watch?v=aNqdVwMDIXY
én erre próbáltam vmit alkotni.
(legalábbis nekem a nagyok ezt ajánlották elöször)
nem érg én is ilyen kérédéssel fordultam tamás mesterhez :) pentaton 5 fokát tanuld meg elöször mert az a legegyszerübb. és mondjuk egy G alapra játszál G ben :D röviden enyi, meg olvasgas visza mit írtunk itt is meg a tamás forumánál.
Eddig sem az volt a problémám, hogy nem értem, illetve tisztában vagyok azzal, hogy a modális skála csak töredéke a számtalan hangsornak, legyen az szimmetrikus skála, vagy akármi -magam is kísérleteztem ilyenekkel-, viszont az vitathatatlan, hogy ez a legelterjedtebb dallam-nyelvezet, ezzel minden kifejezhető, leírható, azaz kielégülnek a "szemléltetési-csoportosítási igények". Az összhangzattanban az valóban kevés, hogy a dór a dúr második foka, mert ott a dallam/harmónia kapcsolat a meghatározó.
Hangsor
hanglétra, skála (scala lat. a. m. lépcsőfok) keletkezik, ha valamely
dallam hangjait - két-két legközelebbi, egyező kvalitású hang közé -
magasság szerint sorba rakjuk; H. tehát a hangok (közös hangnembe
tartozó hangok) meghatározott lépcsőnként való tiszta (módosítás
nélküli) egymásutánja. Ha a H.-t a hangrendszer egész területén
végigvisszük, megkapjuk az illető H. hangkörzetét; ha csupán egy
oktávnyi terjedelmét vesszük, megkapjuk a H. teljes mintáját,
modelljét; ha kisebb részletét vesszük, H.-töredéket, H.-részletet
kapunk. A H. hangkörzete az un. teljes H.; a H. modelljét többnyire az
un. alaphangból, a dallam megnyugvó, lezáró hangjából szokták
kiindítani (l. Hangfokok); a H.-töredékek nevei vagy hangköznevek (pl.
a H. első terce) vagy húrszám-nevek (a régi görög zeneelméletből), u.
m. tetrachord (négyhangnyi H.-rész), hexachord (hathangnyi H.-rész)
stb. Különböző melódiák egyazon kultúrán belül is többféle H.-ra
vezethetők vissza; a különbségeket aszerint határozzák meg, miféle
más-más hangközök támadnak a H. alaphangja és többi hangja közt
(hangfajok, l. o.). Egyszólamú zenében (mint a gregorián) e különbségek
a hangfajok különbségeit is magukban foglalják, mivel ott a H. magát a
tonalitást is jellemzi (l. Egyházi hangnemek). Többszólamú zenében a
hangnemi különbségek igen gyakran nem esnek össze a H.-beli
különbségekkel; itt a H.-oknak' két fő-csoportja támad, aszerint, hogy
alaphangjuktól véve kis vagy nagy tercűk van, - előbbiek a moll- H.-ok,
utóbbiak a dúr-H.-ok (l. Hangnem.). Bármely H. áthelyezhető
(transzponálható) a hangrendszer más hangkvalitására, anélkül, hogy
építkezésének jellege megváltoznék; ilyen áthelyezéskor nem a H.,
illetve hangnem változik; hanem a tonalitás. (Míg a nyugati zene
hangsorai a gyakorlatban - kimutathatólag a középkor vége óta -- egyre
határozottabb harmóniai értelmet nyertek, a keleti népzenék - a régi
magyar népzene is - s az ókor zenekultúrái a H.-okat tisztán melodikus,
értelemben fogják fel.). A legtöbb H- megegyezik abban, hogy
alaphangjától számítva tiszta quint hangköze van, vagyis az ember
dallamérzéke a hangrokonság ősi törvényei szerint alakul. Igen ritka az
olyan H., melyben az alaphang quintje nem tiszta quint (pl, egy román
népdal H.-a Bartók gyűjtésében: e, f, g, asz, b, cesz. desz, e). Nem
annyira, mint az alaphang quintje, de szintén igen általános az
alaphangtól tiszta-quart távolságú H.-hang közössége. Alaphang, ennek
tiszta-quintje és tiszta-quartja a legtöbb H. szilárd hangjai, legfőbb
fix pontjai, un. főhangjai, alappillérei; ezeken nyugszanak már a
legrégibb, un. pentatonikus H.-ok is, úgyszintén a tetrachord-,
hexachord-rendszerek és számos egyházi hangsor. A primitív vagy
egzotikus H.-okban is gyakran megtalálhatók, halár ezekben aránylag
legtöbb a normától való eltérés. A diatonikus (l. o.) H.-ok
származástana a zenepszichológiába vág: e tudomány kimutatja, hogy
legjobban összeolvadó (legrokonabb) hangoknak a tiszta-oktáv, majd a
tiszta-quint távolságú hangokat érzi a legtöbb kulturzóna zenei
gyakorlata. A H. fix fokai tehát nem önkényes találmányok, hanem az ősi
zeneérzékből folynak. E pszichológiai igazságnak fizikai háttere az,
hogy valamely alaphang akusztikai felhangsorában szintén az oktáv- és
quinttávolságú részhangok a legelsők, vagyis legerősebbek (l. Hang és
Felhangok). Ha valamely alaphang 2., 3., 4. és 5. részhangját (az
elsőrendű részhangokat) vesszük, hozzá a dominánshang és a
szubdominánshang elsőrendű részhangjait s e hangokat sorba rakjuk:
diatonikus (természetes) dúr-H.-t kapunk (pl. c alaphangon: c, d, e, f,
g, a, h, c). Megfordítva: ha a H.-beli alaphangot, dominánshangot és
szubdominánshangot külön-külön, mint három-három különböző akusztikai
alaphang közös elsőrendű részhangját vesszük, pl. @ akkor ezt a skálát
kapjuk: @ (L. Harmóniai dualizmus.) Minél több hangköz van a H.
alaphangja és a H. többi tokai között s minél közelebbi rokonságban
állnak vele ezen fokok, annál erősebb a H. dúrjellege. Minél több alsó
nagyhangköze (vagy felső kishangköze) van a H. alaphangjának s minél
közelebbi rokonai ezek a fokok, annál erősebb a H. molljellege. A
legerősebben dúrjellegű H. az un. fríg-H. Természetes dúr és fríg-H.
egymásnak pontos megfordítása (hangközeik fordított irányban
ugyanazok). Minden diatonikus H. két tetrachordból áll, milyek
felépítése egyező vagy különböző; egyező tetrachordokból áll az utóbb
említett két H.-on kívül még a dór vagy dúrmoll H.: @ és az egyik
molldúr H.: @ Ha az un. harmonikus (összhangzati) moll-H. 4. foka
fölfelé alterált, az u. st. magyar-H. (helyesebben inkább cigány- H.)
keletkezik, pl. c, d, esz, fisz, g, asz, h, c. Ennek is van hét egyező
(de egymásba nyúló) tetrachordja: a 2-5. és az 5-8, (1) fokig terjedő.
Alaphang nélkül nincs H. Az un. egészhangú skála, (l. o.) semleges
tonalitású, hat hangból áll és csak a temperált hangrendszeren belül
lehetséges, mivel benne az enharmonikus hangok különbsége elesik.
Helyesebb volna egészhangú nevezni; ilyen összesen csak
kettő lehetséges, egymástól félhangnyi távolságban. Ha valamely
diatonikus H. egészhangtávolságait a közbeeső félhangokkal áthidaljuk:
kromatikus menet vagy kromatikus sorozat keletkezik. A hangok oly
egymásutánja, melyben a kromatikus menet hangjai a maguk enharmonikus
megfelelőivel együtt jelenvannak: enharmonikus sor. L. még Akusztika és
Pszichológia. Idegen kultúrák H.-aira nézve v. ö. L. Riemann: Über
eigentüml. bei Natur- u. orientalischen Kulturvölkern vorkommende
Tonreihen 1899, Chilesotti: Le scale arabo-persiane e indú (Sammelb. d.
I. MG. 1901-02), Strangways: The Hindu scale (u. o. 1907-08),
Wallaschek: Die Entstehung der Skala (lélektani vonatk., Sitzungsber.
der kais. Akad. d. Wissensch., Wien 1899), E. Groven: Naturskalaen
(Skien, 1927), A. Mendelssohn: Tonleiter und Kirchentonarten
(Smends-Festschr. 1927). Molnár.
Nem kell különösebb logikát keresni benne. Arra törekedtek, hogy a törzshangsor megfelelő fokain indított móduszok megtartsák egészhangos mivoltukat.
A skálák variálhatóságát tekintendőleg beszélhetnénk itt akár a negyed, illetve nyolcadhangos mikrotonalításról is.
Ami egyébiránt a keleti (arab, ázsiai), az indián, az ógörög és nem utolsósorban a magyar népzenében is tetten érhető.
Ugye nem csak ez a 6-7 féle létező hangsor van, hanem jóval-jóval több, sőt a lehetséges kombinációkból még rengeteg kreálható.
Mi is történt valójában? Valaki-valamikor v.milyen rendszerezési, vagy nem tudom, milyen igénytől hajtva a következőt tette: Vett egy ion (dúr) hangsort, majd ehhez megkereste azt a 6 történelmi hangsort a sok közül, melyek logikailag hibátlanul ráilleszthetők a dúr különböző fokaira. Úgy gondolta, hogy innentől ezek ilyen módon tartozzanak egy csokorba, igaz, eredetileg ezek a hangsoroknak sem időben, sem történelmileg semmi közük nincs-nem volt egymáshoz.
Ez egy teljesen önkényes logikai művelet, melyben a némi "szemléltetési-csoportosítási igényen" kívül egyéb belső összefüggés nem található.
Eddig ez így rendben?
Sziasztok!
Látom egész jó időben időzítek. :) Már kicsivel több mint 2 éve gitározom, de az alapokon kívül mindent autodidaktán tanultam. Szinte kizárólag fingerstyle számokat játszok, amiben jelenleg szerintem egész jó szinten állok. (akiktől játszok pl Tommy Emmanuel, Andy Mckee, Tomi Paldanius stb)
Viszont szeretném alkalmassá tenni magam először mezei társas zenéléshez, majd komolyabban szeretnék foglalkozni zeneírással, improvizációval is. Sokat olvasgattam itt többek között ezeken a fórumokon is, de inkább kezdek elbizonytalanodni, mert adva van a sok infó, de nem látom a rendszert bennük, nem látom át mit miért mi miből következik, hol kezdjem. :) Az alapokkal kb tisztában vagyok, van egy zeneelméletes könyvem, amiből át tudom venni a hangközöket, skálák felépítését, akkordképzést.
Most első célom az lenne, hogy ha mondjuk azt mondják nekem, hogy G-dúrban improvizáljak a kíséretükhöz, ami egy pár akkordból álló egyszerű valami, akkor tudjak valamit alakítani. :)
Mivel kezdjem? Addig gyakoroljam a skálákat oda-vissza 1/2/3 húron, amíg mindig tisztában leszek hogy éppen melyik hangot játszom és az hanyadik hangja a skálának? Akkor viszont már skáláktól függetlenül érdemes lenne eljutni odáig, hogy "ránézésre" megtudjam mondani, hogy x húr y bund az milyen hang? (egyelőre ragaszkodnék a standard hangoláshoz:)
Igen ez is egy megközelítés, illetve az is hogy a dó-fá-szó dúr tonikát,míg a re-mi-lá moll tonikát ad , de még mindig nem értem mi azzal a baj, ha ezeket a dúr móduszinak és egységnek tekintjük -amellett persze, hogy valóban teljesen más funkciót töltenek be egy konkrét harmóniában- de jóval egyszerűbb ebben a formában megérteni. Egyébként szerintem is helyes a dó, ill. lá sor kontraszt.
egyébként meg ez az egész impro meg skálázás dolgot sztem magamtól kell megértenem és sokat agyalni a gitár nyakán és elképzelni mit hogyan... aztán ha sokat csinálom leszek olyan jó mint mondjuk joe satriani :D
Szuper, teljesen jó így.
A köv. kiegészítéseket tenném hozzá: 1. A "Dúr (alapskála)" kifejezés nem kell, nincs értelme, mivel nem alapja a többi hangsornak semmilyen értelemben. Egész más hangsor, egész más harmóniai vonzatokkal, stb. Ill. ilyen értelemben mindegyik sor egy önálló alapskála.
2. Fenti okok miatt szintén nincs szükség a "II mód, III mód" kifejezéseknek, ezek a skálák nem "módjai" semminek sem.
3. Szintén fentiek miatt: ha egymás után kell őket felsorolni, talán szintén nem célszerű ebben a sorrendben, inkább érdemes egy csokorba venni az ion-líd-mixolíd-et (harmóniailag dúr jellegűek), ill. az eol-dór-fríg-et (harmóniailag moll jellegűek).
Lehet még gondolkodni pedagógiailag abban, hogy mindegyiket azonos alaphangról vesszük, ekkor nem vennénk a dúr-moll jelleget sem figyelembe. (erről még faggatni kéne kicsit a természetes hallás és természetes zenei értelmezés lélektanát...)
Igen, lehet ragozni, de ugyanarról beszélünk. Na mégegyszer: Dúr (alapskála)= dó sor, Dór II mód= lá sor fi-vel, Frig III mód= lá sor tá-val, Líd =IV mód dó sor fi-vel, Mixolid V mód= dó sor tá-val, Moll VI mód= lá sor, Lokriszi VII mód= ti sor. Most ugyanazt írtam le, mint amikor a Pumpának próbáltam elmagyarázni a modálisok szerkezetét, Te meg azt mondod arra, hogy "modális-rák", aztán leírod példaként ugyanazt, csak más aspektusból. Szerinted ez mitől érthetőbb, és mitől jobb (pedagógiailag!), mert szerintem tök ugyanaz.
ezt is tudni kell, meg azt is, hogy a dór az konkrétan a ré-sor
egy dórban megírt dalt a párhuzamos dúrnak megfelelő előjegyzést kapja és ekkor számít, hogy ré-sor, vagy lá-sor fi-vel. előbbi esetben az előjegyzésen kívül nincs szükség a hangnem hangjait módosítójelekkel teletűzdelni.
nincs itt ellentmondás. a sok átélt viszontagság után, azt hiszem én már értem, hogy mi a "cserye-anomaly" , de persze fenntartom a meglepetés erejét. amit különben szokott írni azzal semmi gond és meg is értjük egymást.
Nincs azzal semmi gond, ha te másképp gondolod, csak fikázás helyett érvelj! Magyarázd el neki, hogy mit, és hogyan tanuljon úgy, hogy ne foglalkozzon skálákkal, meg tonikával, meg frig-gel, meg ilyen baromságokkal. Ja, és tanuljon meg játszani...
Itt senki nem mondta, hogy ez a mindenható, és nincs tovább. A zenének csak a fantázia szabhat határokat, ami ugye határtalan -Cecil Tailor erre példa aki aztán minden szabályt felrúgott- , de kell egy támpont, amit mindenki ért.
egyébként mikor először írtad egyből megértettem, most hogy játszom megtaláltam a skálákban a pentatont is. meg manapság ott van a google elég sok minden egyebet meg lehet érteni (tanulni) így.
Én is így tanultam, meg rajtam kívül nagyon sokan és úgy tűnik működik a dolog. Persze sokféle megközelítése lehet a zenének. Példának okáért egy ismerőrsöm -aki mellesleg diplomás jazz tanár- improvizáció közben nem foglalkozik a skálákkal, hanem az aktuális akkordra játszik az akkord hangjaival meg a alterációkkal, de amikor megmagyarázta, akkor mégiscsak a modálisoknál kötöttünk ki. Azért, mert ez ma a zeneelmélet legegyetemesebb nyelvezete.
Na nem akarok agresszív bunkó lenni, ne rajtad csattanjon itt a bánatom a sok parttalan vita miatt. Igaz, az utolsó csavarig reálisan elmondom a témában az indokaimat mindig, ellenérvként mindig csak annyi jön, hogy "ő másképp tanulta".. mindegy..
Szóval: a dór hangsor az egy "lá sor fi-vel". Ahol így, vagy hasonlóan tanítják, az a jó.
Ja, ez egy sajnálatos dolog...
Csak nem úgy, ahogy te gondolod. Viszont nem megyek bele most már, hogy mért rossz a modálisok tanításának pedagógiája. Elégedjünk meg azzal a ténnyel, hogy a Biciklipumpa a retkes életbe nem fogja megérteni, miről van szó, és (ez a lényeg) nem ő tehet róla!!
Pont
Csak halványan figyelmeztetnék a "modális-rák" ismételt felbukkanására...(sose fogja megérteni a szamcsagitáros, vagy a "ré dór, fá líd"-es megközelítéssel. Na csak úgy a síron túlról, amúgy teszek rá)
játszd először mindegyik dobozt azonos alaphangról. csak emelkedően, csak ereszkedően. oda-vissza. aztán összekapcsolva úgy, ahogy a linkeltben van. nem egy nap alatt, de szép lassan ugyanúgy "rá fog vetülni" a fogólapra.
elméleti vonatkozásképp az jó tudni, hogy azért mert magadban játszol pl. egy a-dór skálát, még nem leszel dór HANGNEM-ben. ahhoz az A-t kell tonikaként használni. tehát például azzal kezded és fejezed be a motívumokat, nem mással. ha van egy alapod amire rájátszol, akkor általában az egyértelműen megadja a hangnemet, bármilyen skálát is játszol rá. tehát te egy g-jón alapra játszhatsz a-dór skálát minden további nélkül, de a hangnemet az nem változtatja meg a-dórra.
A pentaton is modális, csak nincs benne ti, meg fá. Ha a pentaton módjait meg tudtad tanulni, akkor az alap modálisokkal sem lehet problémád -kivéve, ha magoltál- mert a szisztéma ugyanaz, csak ott 7 módusz van.
oks én ezt értem de azt nem tudom h hazsnáljam :D mert hiába tanulom meg mondjuk C be megjegyzem le vizualizálom... ha A ba máshogy van... mert a pentatont az ezzel szemben tök egyzserű ott megjegyzek 5 fajta fekvést kezdőhangot megkeresem és egyből látom az egész skálát mit kell játszani. vagy ez már nem az a fajta skála ami 1 nap allat betanulható? :D
A dúr skála szolmizálva alaphangtól az oktávig: dó-re-mi-fa-szó-la-ti-dó, aminek a szerkezete: mi-fa és ti-dó között fél- az többi között egész hangköz van. Szóval, ha ezt a hangsort pl: lá-tól lá-ig játszod, akkor a fél és egész hangok máshol lesznek a dúr-hoz viszonyítva más lesz a szerkezete. A modálisok nevei szolmmizációs hangokhoz kötve: dó-dúr vagy ion, re-dór, mi-frig, fa-líd, szó-mixolid, la-moll vagy eol, ti-lokriszi. Én így tanultam meg, remélem érthető valamennyire.
A skálákat sokféle fekvésben és ujjrenddel lehet játszani. Szerintem rossz úton haladsz, ha ezeket egyenként magolod. Alap, hogy szerkezetében lásd át a modális skálát, ha ez megvan, akkor érteni fogod a fekvéseket/ujjrendeket, illetve meg fogod érteni a pentatont, meg az összes ebből származtatott skálát.
C-től c-ig Dúr hangnem I fokára jtszaható skála modális elnevezést Ion (Dúr)
e 8 10 12
a 8 10 12
d 9 10 12
g 9 10 12
H 10 12 13
e 10 12 13
ezt nekem még egyik ismerősöm adta egy nyomtatott lapra, itt pedig teljesen máshogy van http://www.szamcsagitar.hu/durmod.html
pentanont gyakrolom most, neten ven fent egy csomo háttérzene, van mikor elkapom borsódzik a hátamon a szőr :D egyébként joe satrianit szeretem a legjobban, valszeg ha pentanont kigyakoroltam normálisan modális sklála lesz a következő... utána a 3 moll aztán blues t is meg kéne tanulni :D
szimmetrikus skálák: fél-egész, egész-fél, egészhangos
akkor egy kis merítés:
különféle felépítésű pentatonok, nekem az in-sen olyan, amit mindenkinek megmutatok, de van még "pár" bebop skálák
nápolyi dúr
harmonikus dúr
indiai skálák
"cigány" skálák
"zsidó" skálák stb.
a lényeg a használaton van, bluest is rengeteget használnak rock-on belül, már csak azért is, mert ha nem lett volna blues, nem lenne rock sem. zenei alázattal és hagyománytisztelettel lehet csak ehhez állni, ha már zeneelméletről van szó.
elkezdeni a rock imprót bőven elég a sima pentaton skála. majd meglátod, hogy kis színesítésekkel megtoldva, de ezt tolják sokan a "nagyok" közül is. persze kérdés, hogy konkrétan kinek a nyomdokain szeretnél elindulni. pl. egy satriani-vonalhoz a líd modális skála (is) elkerülhetetlen. malmsteen papa meg harmonikus mollt (is) teker. de az első lépés legyen mindenképp a pentaton.
persze hogy érdekel :) azért is kérdezősködök. csak velem az a baj hogy én régebben ezeket tanultam és sok midnent elfelejtettem, és volt olyan amit akkor nem értettem, és kicsit viszaemlékeztem meg foglalkoztam vele és megértettem. és kcisit így most kusza minden :) itt az email címem: biciklipumpa@freemail.hu
Ha megnézel egy sima 0-ik fekvésbeli hármashangzatot, gyakran előfordul, hogy a 3 hangból álló akkordot 4-5-6 húron szólaltatod meg. A fordítások (meg szerintem a legtöbb elméleti dolog) szemléltetésére, bemutatására a legjobb billentyűs hangszeren elképzelni a dolgokat, így csak kavarodás lesz.
Más: szerintem érdemes lenne totál az alapoktól elkezdeni tanulnod mindent. Nem érdemes megpróbálni betömködni a kátyúkat, mikor még utad sincs. Itt tudnak és fognak is válaszolni a kérdéseidre, viszont nem biztos, hogy tudsz vele kezdeni akármit is. Például egy összhangzattani probléma feszegetésénél (jogosan) feltételezi a válaszoló, hogy vannak hangköztani ismereteid, és úgy fog válaszolni. Na de ugye ha nincs, akkor jön a kavarc. Ha érdekel anyag egészen az alapoktól, dobj mailt!
csak fogd le a következő két 'egyforma' Cm7 akkordot egymás után:
1. C disz aisz disz
2. C g aisz disz
találni gitáron olyan fordítást, ahol ezeket le tudod fogni.
a hangközfordításnak mi az értelme vagy a lényege? miért használjuk? mi értelme kicserélni egyásal a hangközöket? komolyan nem vágom :D értem h hogyan meg mit kell csináéni de minek... a 3 hangzat fordítást se értem miért van 3 modozata, (akkord 3 hangja) lényeges modozatokkal foglalkozni? tercet és az alaphangot felemelem 1 oktávval és kész. miért nem így írják le a szakkönyvek? :D
hát nem minden szól jól, vagy érthetően. gitáron pláne, mert általában nem játszhatók ki a színezőhangok a "felsőbb" oktávba téve.
ökölszabályként felfogható, hogy az a színező hang szól jól, ami egy n9-re van a (hármas/négyes)hangzat egyik törzshangjától. pl. Cadd11#, vagy Cmadd11. mert a 11-nek a terctől "kell" n9-re lennie.
kevés kivétel van ez alól. pl. Cmadd13 mehet "dórban" (vagyis ez a m6-os, amit csak dúr második, vagy (természetes/harmonikus)moll negyedik fokán találhatunk), vagy C7addb5/9b/9#/13b (alterált akkord).
persze a lényeg a fül, ha ott nem tetszik, akkor tényleg nem érdemes "beleerőltetni".
"maradó szinezőhang". Ez tetszik, messzire vezet..
Amikor okoskodunk a harmóniákkal, mindig ott feszül a két szélső alapirány. Mármint 1. Nem kell nézni a harmóniákat, ezek maguktól, a szólamvezetésekből állnak össze függőlegesen. Vagy: 2 Az egész zene leképezhető pusztán függőleges füzérek vizstintes sorozatának tekintve, magát a dallamot- egyéb szólamokat is a pillanatnyi harmónia részének kell tekinteni és lehetőleg így nevesíteni- bezárójelezni az egymást sűrűn követő akkordokat.
Én próbálok valahogy mindkettő felől gondolkodni. Egyrészt mániákus függőleges "pillanatfelvétel" néző vagyok, de itt inkább amolyan "bizotnsági azonosításokat" veszek hangszereléskor, nem gondolom, hogy előállítható így a zene.
Inkább az van ugye, hogy a dallam és harmóniavezetésnek mára a kötelező együttélés mellett némileg önálló léte is van. Na most itt van számomra a választóvonal, vagyis: a dallam-szólamfüggetlenül lerakott harmónia nálam mindig "csak" egy alaphármas , és a négyes, ill. többeshangzat létrejöttét inkább dallam- szólamvezetés kell indokolja...Vagyis pl. a bizonyos "maradék szinezőhangot" csak úgy, "indokolatlanul" én már nem szeretem lerakni, csak ha része v.milyen vizszintes dallam- szólam logikának.
Ezekből jön, hogy én egyformán négyeshanzatnak tekintek bármi olyat, ahol az alaphármáson kívül plusz hang van.
Mondom, ez az én izlésem, tudom, hogy némi hagyománnyal is ellenkezik, nem beszélve komplett műfajokról, ahol erősen jelen van az önkényesebb harmonizálás..
amúgy, ha késleltető átmenőhangként van jelen, akkor azt elvileg nem is kell jelölni. (ott a kottában látszik, minek bonyolítani.) maradó színezőhangként viszont 9/11/13-et szokás bevetni.
Szerintem Snakepit arra a négyeshangzatra gondol, ahol a sima dúr hármas mellett szerepel egy 5# ( a kvinthangtól eltérő oktávon). Erősen hajaz a bővítettre, mégsem ugyanaz, hallatszik rajta, hogy átmenőhang egy sima alaphármasban, vagy akár mondjuk moll 5. fokon egy jó kis bennfelejtett késleltetést tud kifejezni a tonika után. Szóval meg kell azért különböztetni a bővítettől, és hogy írod le másképp?
No pont ezt mondom. Ne C5#-et írj, mert az jelenthet akár egy sima szólamot pl. C-G# hangközt, ha nagyon el akarunk vonatkoztatni, :)
Hármashangzat maradjon csak C+, a négyesnél meg abszolút létjogosultsága van amiket írtál, pl. a Cmaj7#5.
Szűkítettnél hármasnál evidens a C° jelölés, viszont m7b5 már egyértelműen jelzi a félszűk szeptimakkordot vagyis egy négyeshanzatot.
No valami ilyesmi.
pl. a C5# az nem négyeshangzat. u.az, mintha Caug lenne, vagy C+. a négyeshangzat pedig Cmaj7#5, C7#5 lenne. mindegy ki mit ír különben, amíg el tudjuk (?) mindet olvasni.
"Én ezt úgy ismertem- fogtam fel inkább, hogy egy moll6-os harmadik fordítása (amelyik általában a moll hangnem IV. fokán használatos)"
két dolog
1, nem írtad, hogy milyen moll (csípőből rá akartam erre kérdezni, de inkább továbbolvastam)
2, a zárójelezett rész úgy érthető, hogy a kapott akkord alaphangja lesz a IV fokon
a 2-es miatt az 1-est harmonikus mollra tippeltem, mert különben nem működne.
amit most írsz, az teljesen oké. pl. a-természetes mollban Dm6/H azonos a Hm7b5-el. ahogy bármelyik törzshangos skálánál. a származtatás meg a használat két külön dolog. ha fordításként van használva, akkor én sem írnám a másodikat. a bővített akkordot hogy jelölöd?
..ill. azt mégsem értem, mért akarod bevezetni ide a harmonikus mollt. A másik: nekem azért mégiscsak kicsit necces a dm7b5 jelölés. Ha logikailag ok is, a származtatásban elég félrevezető..
Nem vagyok vitában, csak inkább érdekességként, ill. annak érzékeltetése végett, hogy nem csak egyféle rendszer van az akkordszármaztatásra. Nekik ezt így nem tanítják, hogy "félszűkített".
ezt az oldalt most találtam. van némi furcsaság amit nem értek. azt mondjátok h hagyjam az akkordtáblázatot? mondok 1 egyszerű pl. bekerestem a sima H akkordot. elvileg 3 hangól áll (H-disz-fisz) akkor mit keres benne az E? :D és nem csak ennél az akkordnál vettem ilyet észre. nem értem a logikáját ezeknek az akkordoknak :)
Ja, igen: a szűkített szeptim és sima szűkített a hasonló hangzás miatt engem is "mismásolásra" buzdított, ma már jobban figyelek rá, mert csúnya súrlódásokat okozhat, ha mindegyre veszed.
Érdekes levezetésként találkoztam a bizonyos félszűkítettel (nekem új legalábbis). Én ezt úgy ismertem- fogtam fel inkább, hogy egy moll6-os harmadik fordítása (amelyik általában a moll hangnem IV. fokán használatos)
addig oké, de elég sokan -főleg jazzben- jelölik a szűkített szeptimet így (C°), ezért nem egyértelmű. másrészt txt-ben nem a legszerencsésebb különleges karaktert használni. (a félszűkített szeptim áthúzott karikája hol van pl?) de ha már érdekesség, akkor régen állítólag volt ilyen jelölés is: Cszűk ... kemény mi? amint sikerül meggyőzni az angolszászokat, hogy tanuljanak meg magyarul, onnantól működne is.
Csak érdekességként jegyeztem meg, annyira nem zavar, lehet egy úgy is használható rendszer biztosan.
A szűkített jelölést én is karikával ismerem, ha szeptim, akkor még mellette egy 7-es.
van olyan -egyébként újszerű- elmélet ami prototípus hangközökből és akkordokból származtat mindent. ehhez képest az, hogy a szintén félreértelmezhető dim helyett az elterjedt m5b-t írtam... de rendben. nem szeretnék erről (sem) vitázni. unalmas ez a bogaras belekötés az érdektelen részletekbe. nem személyeskedésből írom ezt, sok fórumtag átállt erre.
a pumpa gyereknek meg leírhatnád a "frankó"-t, nehogy rossz jelölést tanuljon (a sok közül).
az akkordtáblázatokat rituálisan el kéne égetni, a musztydobaikkal együtt.
válasz: D#m5b-ről van szó valószínűleg. kis terc és szűkített kvint, tehát szűkített hármas. (azért valószínűleg, mert a karikát szokás szűkített négyeshez is használni. ezért nem szeretem ezt a jelölést. bár ebben az esetben kevésbé változtat a hangzáson a berakott/kihagyott szűkített szeptim.)
, de persze fenntartom a meglepetés erejét. amit különben szokott írni azzal semmi gond és meg is értjük egymást.
a többieknek: a linkben G-dúr van és nem C-dúr
.
